« Il y a de plus en plus de gens inutiles au monde… »

Photo : Fabienne Denoncin

Hommes de ter­rain, David Praile et Denis Uvier, res­pec­ti­ve­ment coor­di­na­teur et ani­ma­teur de Soli­da­ri­tés nou­velles, posent un regard lucide mais gla­çant sur l’état de la grande pré­ca­ri­té. Et si Char­le­roi, épi­centre de leurs actions, accu­mule aujourd’hui les pro­blèmes, le constat vaut aus­si pour l’ensemble de la Wal­lo­nie. Il est grand temps, estiment-ils, de réin­ven­ter la col­la­bo­ra­tion avec des ins­tances publiques ten­tées par des poli­tiques de plus en plus sélec­tives… Paroles croi­sées.

David, tu peux nous rappeler l’objet de l’asbl Solidarités nouvelles ?

David Praile : C’est une asso­cia­tion d’éducation per­ma­nente cen­trée sur la ques­tion du loge­ment. Elle existe depuis une tren­taine d’années, elle s’est orga­ni­sée autour de la mobi­li­sa­tion des habi­tants dans une logique de défense des droits des loca­taires. On peut se défi­nir comme un syn­di­cat de loca­taires, on inter­vient avec les habi­tants des loge­ments sociaux, du loge­ment pri­vé, avec les per­sonnes mal logées dans le pri­vé mais aus­si les habi­tants des cam­pings et des parcs rési­den­tiels, et puis les habi­tants de la rue ici à Char­le­roi. Notre objec­tif c’est d’abord que les habi­tants eux-mêmes aient une meilleure maî­trise de leur situa­tion, qu’ils puissent faire valoir leur droit et, a tra­vers ça, qu’ils puissent deve­nir des acteurs de chan­ge­ment social, être des inter­lo­cu­teurs par rap­port aux res­pon­sables poli­tiques ou sociaux et essayer de trans­for­mer pour le meilleur — enfin pour un mieux en tout cas -, l’environnement dans lequel ils évo­luent.

Denis, tu es animateur de rue pour Solidarités nouvelles mais tu es aussi à l’origine du projet communautaire et bénévole « Pose ton sac. » Tu peux nous en dire plus ?

Denis Uvier : C’est tout nou­veau, ça date de juillet 2011, c’est le résul­tat de l’action des tentes à Char­le­roi… J’ai tou­jours dit « don­nez-moi un bâti­ment et je vous mon­tre­rai qu’on peut faire du social autre­ment. » On cloi­sonne trop le social aujourd’hui. On est dans un sys­tème de sta­tis­tiques et de réus­site. Faire de la réus­site, c’est comme faire une équipe de foot­ball : on prend les meilleurs, les autres on les jette ! Dans le social à l’heure actuelle, on crée de l’exclusion… Alors, si je ne peux pas faire avec le social, je me démerde, c’est ça « Pose ton sac. » Ça ne veut pas dire que j’emmerde le social, ça veut dire ouvrir des pers­pec­tives d’actions dif­fé­rentes, c’est un peu ce qu’on fait au « châ­teau » (une mai­son à couillet que j’appelle le châ­teau) : tu poses ton sac et on voit ce qu’on peut faire avec toi. Je n’ai pas de solu­tions toutes faites, je fais un par­cours en essayant de trou­ver des solu­tions, en essayant de reti­rer les obs­tacles. Il faut lier les deux façons de faire, je ne me bats pas contre mon propre « social », je dis fai­sons du social autre­ment, essayons de nous entendre là-des­sus. On a des solu­tions col­lec­tives à appor­ter.

DP : Denis est pion­nier là-des­sus au sein de Soli­da­ri­tés nou­velles. C’est un pro­jet dif­fé­rent mais bien à la croi­sée des che­mins de l’éducation per­ma­nente et d’une forme de tra­vail social davan­tage axée sur le col­lec­tif : essayer de mettre des solu­tions en place mais en ouvrant des portes plus qu’en en fer­mant. Aujourd’hui, dans le fonc­tion­ne­ment des ins­ti­tu­tions sociales, il y a une ten­ta­tion de tra­vailler pour le plus grand nombre, pour ceux qui peuvent se confor­mer, les autres n’ont qu’à s’adapter… Autre­ment dit, puisqu’il y a de moins en moins à par­ta­ger, par­ta­geons avec les plus méri­tants, ceux qui se conforment le plus. Là on rajoute trois couches à ce qui est pré­vu dans la loi. Le pater­na­lisme n’est pas loin… Or il y a de plus en plus de gens qui ne se retrouvent pas dans les méca­nismes d’aides qui sont pro­po­sés, qui n’ont pas envie ou qui n’ont pas de rai­sons de s’adapter. Est-ce qu’il faut vrai­ment s’adapter à notre envi­ron­ne­ment ? C’est si sou­hai­table que ça ? N’est-ce pas notre envi­ron­ne­ment qu’on doit modi­fier afin qu’il soit plus adap­té à nos aspi­ra­tions, à nos sou­haits ? Par la force des choses, on fait aus­si une forme de tra­vail social, on ne peut pas pré­tendre créer des condi­tions pour que les per­sonnes s’émancipent elles-mêmes si on ne pose avec elles les jalons pour lever les obs­tacles, les dif­fi­cul­tés admi­nis­tra­tives, juri­diques, le pétrin dans lequel elles sont. Le cœur de notre métier ça reste l’éducation per­ma­nente. Même des mecs à la ramasse, si tu leur fais un peu confiance, si tu vas à leur ren­contre, si tu tra­vailles à leur rythme, ils ont des chances. On peut créer des condi­tions pour qu’ils se prouvent à eux-mêmes qu’ils sont capables de s’en sor­tir. On che­mine avec eux, et nous aus­si on évo­lue, on se ques­tionne, on conti­nue à prendre des risques, et le dan­ger c’est que demain de moins en moins d’institutions soient prêtes à prendre des risques…

À travers votre critique des institutions sociales, c’est aussi le fonctionnement des CPAS qui est visé ?

DP : Atten­tion, tout le monde doit balayer devant sa porte, per­sonne n’est à l’abri, que ce soit les ins­ti­tu­tions publiques ou les asso­cia­tions. C’est impor­tant de rap­pe­ler qu’il y a des per­sonnes, des tra­vailleurs d’institutions qui font un bou­lot remar­quable et heu­reu­se­ment qu’ils sont là. Sans ça la situa­tion serait bien plus dra­ma­tique. A Char­le­roi en par­ti­cu­lier où les ins­ti­tu­tions publiques comme le CPAS sont en pointe sur des tas de pro­jets nova­teurs. Il n’empêche que ce n’est pas tou­jours à la hau­teur des enjeux et des réa­li­tés de ter­rain. La dif­fi­cul­té pour cer­taines per­sonnes en décro­chage c’est de ren­trer dans le moule. C’est l’évolution sociale ça, des gens qui sont de plus en plus jeunes et qui sont à la rue, qui n’ont pas eu de par­cours sco­laire ou d’insertion socio­pro­fes­sion­nelle, etc. Et qui sont d’autant plus rétifs à se confor­mer, à se plier à une série de contraintes dont ils ne voient pas le sens. Com­ment tout cela devient une par­tie du pro­blème plu­tôt qu’une par­tie de la solu­tion. C’est une manière simple de le dire mais sou­vent c’est ça qu’on entend et qu’on vit dans le tra­vail avec les habi­tants. Les pro­cé­dures admi­nis­tra­tives inex­tri­cables, l’empilement des régle­men­ta­tions où plus per­sonne ne s’y retrouve même les plus poin­tus des tech­ni­ciens et des juristes. Ceux qui doivent en subir les effets c’est encore autre chose ! Par­fois le remède est pire que le mal. Exemple, par­mi d’autres : les fer­me­tures de bâti­ments insa­lubres ; on ne par­vient pas tou­jours à com­prendre le sens de cette mesure tant qu’il n’y a pas des mesures de relo­ge­ment garan­ties effec­tives et effi­caces. Les gens sont deux fois vic­times de leur situa­tion. Com­ment peut-on pro­duire l’inverse de ce qu’on veut. Avec cette dimen­sion struc­tu­relle : on est dans une situa­tion de ges­tion de la pénu­rie, il y a énor­mé­ment de demandes et très peu d’offres. On n’arrive pas à suivre. C’est très facile de se can­ton­ner dans un quant à soi comme tra­vailleur et d’être de plus en plus sélec­tif, exi­geant et de dire aux gens vous n’avez qu’à vous confor­mez, si vous êtes dans cette situa­tion-là c’est parce que vous le vou­lez bien, vous ne faites pas tous les efforts, etc. On res­pon­sa­bi­lise à outrance les gens pour recher­cher un emploi, on sait qu’ils ne vont pas en trou­ver mais il faut qu’ils en cherchent un. Le paral­lèle est de plus en plus évident par rap­port au loge­ment : trou­ver un bon loge­ment c’est comme trou­ver un bon emploi, c’est cher­cher un truc qui n’existe pas… Il y a une ten­dance à être de plus en plus exi­geant : puisqu’on ne sait pas satis­faire tout le monde, on va satis­faire ceux avec qui on peut tra­vailler, c’est très inter­pel­lant. Sur­tout avec une situa­tion sociale qui ne s’améliore pas.

DU : Je suis d’accord. Des ins­ti­tu­tions comme le CPAS par exemple, à Char­le­roi, elles ont un mono­pole, le mono­pole de la pen­sée. On tra­vaille donc dans ce mono­pole. Fina­le­ment je me bats contre mon propre « social. » On a une liber­té de dire mais on est cloi­son­né par des struc­tures qu’on s’est bat­tu pour mettre en place. Je vou­drais que la hié­rar­chie de ces struc­tures écoute plus les tra­vailleurs, qu’on accom­pagne plus les mecs qui vont dans les squats pour voir les gens dans quel état ils sont. On essaye de tra­vailler autre­ment mais ce n’est pas la seule solu­tion, il faut de nou­velles formes de col­la­bo­ra­tions, mais par­fois j’ai l’impression que dans notre sec­teur les tra­vailleurs aus­si se contentent de ce qu’ils ont. Même si j’ai de la gueule et que je dis ce que je pense, je finis moi aus­si par être fati­gué de le dire. Je me dis qu’après tout la solu­tion c’est de faire sa jour­née et de ren­trer chez soi et de ne plus pen­ser à rien, mais est-ce qu’on peut le faire quand on tra­vaille dans un truc d’éducation per­ma­nente, je dis bien per­ma­nente ? Est-ce que parce qu’un gars m’a volé que je vais lui fer­mer toutes les portes ?

Vos avis sur la situation à Charleroi aujourd’hui ?

DU : Char­le­roi se casse la gueule depuis des années. Depuis l’installation du ser­vice des Finances à la ville-basse, on a lais­sé pour­rir le quar­tier (le quar­tier situé face à la gare du sud, NDLR). La volon­té des poli­tiques de l’époque c’était de raser le ville-basse et de faire des bureaux. Et le loge­ment là-dedans ? En tant que tra­vailleur de rue j’ai vu les pre­mières agres­sions com­mises par des gens qui venaient de Bruxelles, quand j’en par­lais on me trai­tait de fabu­la­teur. Sur­tout ne pas faire peur aux gens ! Je suis aus­si vice-pré­sident des Res­tos du cœur, j’y ai vu des gens attra­per la tuber­cu­lose. On m’a dit de ne pas ameu­ter… Déon­to­lo­gie de faux-cul.

DP : On a fait des choses, les réseaux de tra­vail social sont beau­coup mieux orga­ni­sés, plus ouverts, pros­pec­tifs et, osons le terme, plus per­for­mants qu’il y a dix ans. Cha­peau au bou­lot accom­pli, mais il n’empêche que ce n’est pas à la hau­teur de la situa­tion. Je rejoins Denis. Avant il y avait la loi du silence, on ne par­lait pas de ce qui se pas­sait. Main­te­nant on est dans une autre loi du silence, Char­le­roi va mal, Char­le­roi est une ville presque vio­len­tée dans l’inconscient col­lec­tif, tu sens qu’il y a un malaise et dès lors, il ne faut plus dire du mal de Char­le­roi… Ok mais il suf­fit de faire le tour du centre-ville pour voir le nombre de loge­ments et d’immeubles aban­don­nés ou inoc­cu­pés, c’est invrai­sem­blable et ça va en aug­men­tant ! La mise en place des amé­na­ge­ments urbains, on sait que ce sont des pro­ces­sus lourds et qui prennent du temps, mais on voit bien aus­si qu’on a du mal à reprendre la maî­trise de la ville, à mettre sur pied un vrai pro­jet de ville. Où les per­sonnes les plus pré­ca­ri­sées aient aus­si une place ! La ville s’appauvrit de plus de plus et le réflexe c’est de dire : fai­sons venir des classes moyennes… Per­sonne ne va reven­di­quer le fait qu’il faut se débar­ras­ser des plus pauvres mais ça arrange bien tout le monde s’ils dis­pa­raissent de la cir­cu­la­tion. C’est com­pli­qué à dire, parce que que tout le monde fait du bon bou­lot, tout le monde se démène et du coup on ne peut plus être cri­tique… Le tra­vail qui est fait est bon mais il n’est pas à la hau­teur des enjeux, je le répète. Dans les per­ma­nences, les col­lègues disent que c’est de plus en plus com­pli­qué face aux situa­tions inex­tri­cables de gens pour qui, de fait, il n’y a plus rien à faire…

DU : Les squats à Char­le­roi, ce n’est pas uni­que­ment des mai­sons, il y aus­si des tentes dans les bois, le long du canal, des tentes dans des mai­sons squat­tées, des caves, des sou­ter­rains… Aujourd’hui, et je ne voyais pas ça avant, des gens vont squat­ter des mai­sons à vendre. Des belles baraques ! S’ils savent ren­trer dans une armoire pour dor­mir ils le font ! On ne se rend pas compte de tout ça et on s’étonne que les gens se détournent du social, moins de gens vont dans les centres.

Connaît-on les chiffres exacts de la grande pauvreté à Charleroi ? En Wallonie ?

DU : Non, mais c’est de l’hypocrisie déon­to­lo­gique. Pour les SDF notam­ment, les seuls qui sont recon­nus comme tels sont ceux qui ont une adresse de réfé­rence au CPAS. Mais il y a un quo­ta à ne pas dépas­ser… Sans oublier qu’il y a beau­coup de gens avec un loge­ment qui sont très mal­heu­reux, par­fois il vaut mieux être à la rue que dans un loge­ment où il fait tout le temps froid.

Est-ce qu’on sous-évalue les problèmes ?

DP : Il y a une forme de déni de la réa­li­té. En par­tie com­pré­hen­sible : à une époque où on dit que la Wal­lo­nie doit se rele­ver, ça fait mal de voir tout ce qui ne va pas. Dans notre sec­teur, ce n’est pas simple d’avoir des don­nées objec­tives, fiables. Ce qu’on sait, c’est qu’il y a 32.000 demandes de loge­ment social sur la Wal­lo­nie, sans comp­ter tous ceux qui ne demandent plus ; 10 ou 12.000 per­sonnes qui logent dans des cara­vanes ou dans des cha­lets à l’extérieur des centres urbains (là aus­si les don­nées ne sont pas très fiables), et puis on sait que d’après des études de 2006 de la Région, un loca­taire sur cinq habite dans un loge­ment consi­dé­ré comme en mau­vais ou très mau­vais état. L’autre dif­fi­cul­té, c’est la ten­dance à tout glo­ba­li­ser. En matière de lutte contre l’insalubrité, glo­ba­le­ment la poli­tique menée est bonne et donne de bons résul­tats. Le pro­blème c’est à la marge, avec les per­sonnes dans les situa­tions les plus dif­fi­ciles. C’est dif­fi­cile à dire, on nous reproche de cra­cher dans la soupe, cela concerne une petite mino­ri­té, c’est vrai, mais c’est elle qui est le plus fra­gi­li­sée. A nou­veau on per­çoit une ten­dance à nier la réa­li­té, un manque de confiance dans les per­sonnes. En géné­ral, on vient sanc­tion­ner la débrouille. Exemple : la coha­bi­ta­tion. Tout le monde sait que c’est plus facile de s’en sor­tir en logeant ensemble, et bien non ça ne va pas ! Ce n’est pas l’objectif de la régle­men­ta­tion ! Les solu­tions que les gens bri­colent dans les cam­pings, ce sont les gens qui n’arrivent pas à s’en sor­tir et qui trouvent des solu­tions à leur mesure qui leur per­mettent de vivre pas trop mal. Et puis on leur dit ce n’est pas comme ça qu’il faut faire. Mais il n’y a pas de solu­tion à côté.

On voit donc grossir une masse de gens… hors cadre ?

DU : Oui, si on ne s’occupe que des gens avec qui ont sait qu’on va réus­sir tout en lais­sant de côté les autres… Du jour au len­de­main, on te demande d’être par­fait alors que tu viens d’un monde où tu es un lais­sé pour compte, où tu te rat­taches tant bien que mal à ce qui existe. Résul­tat : tu es sanc­tion­né et tu dis allez vous faire foutre ! On est en train de gros­sir les rangs des exclus. Com­bien de squat­teurs aujourd’hui sont des gens qui ont été expul­sés de leur loge­ment !

Si je comprends bien, dès que les gens tentent de s’organiser autrement, on leur coupe l’herbe sous le pied ?

DP : Tout à fait. Mais atten­tion, on n’est pas contre la fer­me­ture des loge­ments insa­lubres, mais les gens se débrouillent avec les moyens qu’ils ont ! Une tra­vailleuse sociale me disait récem­ment : notre seul recours c’est les mar­chands de som­meil, il n’y a que chez eux qu’on peut envoyer les gens… C’est inter­pel­lant. On n’est pas contre la fer­me­ture, le pro­blème ce sont les consé­quences pour les habi­tants dans la mesure où ils ne sont pas relo­gés. Et for­cé­ment que les gens se débrouillent là où ils sont, avec les moyens qu’ils ont. Ils vou­draient bien quelque chose de mieux mais ils n’y ont pas accès. On les ren­voie à l’Agence immo­bi­lière sociale qui a déjà du mal à absor­ber les demandes… Donc, de mar­chand de som­meil en mar­chand de som­meil, c’est la fabrique des sans abris, la machine conti­nue. Effa­rant. Ce sont des ques­tions d’organisation col­lec­tive. A Char­le­roi par exemple, il y a assez de loge­ments inoc­cu­pés pour qu’un jour des per­sonnes aient le cou­rage d’aller les occu­per et qu’on les sou­tienne dans cette démarche.

Pour reve­nir aux « hors cadre » comme tu les appe­lais, il y a de plus en plus de gens inutiles au monde, c’est évident, mais le dan­ger ce n’est pas le nombre de gens hors cadre c’est le cadre lui-même qui se rétré­cit. On gère la pénu­rie, j’en reviens à ça. Quand on n’a pas les moyens de sa poli­tique, on devient de plus en plus sélec­tif. Ce sont les consé­quences de l’état social actif : une ten­ta­tion plus forte de condi­tion­ner les droits ; aujourd’hui on demande à un sans abri d’avoir un pro­jet de vie pour béné­fi­cier du reve­nu d’intégration… C’est quoi un pro­jet de vie ? Plus les gens sont dans la merde et plus on met des condi­tions sur leur tête, c’est épou­van­table, la vie est déjà super com­pli­quée, tu dois te trim­ba­ler des démarches à n’en plus finir, cou­rir toute la jour­née entre l’Onem, le Forem, le CPAS…. On bourre les jour­nées des gens pour les occu­per, l’oisiveté est la mère de tous les vices, non ? T’as pas de pers­pec­tives mais tu te bouges, comme ça, pen­dant ce temps-là, tu ne fais pas de bêtises. Et on passe à la vitesse supé­rieure avec les retom­bées de la crise… Les mesures d’austérités, les plans de rigueur, etc. Il n’y a pas d’alternative. Ce qui se pré­pare est encore plus effrayant. Je pense que les mesures à venir auront des effets plus dévas­ta­teurs.

Le froid qui est tombé soudainement en février à refocalisé l’attention des médias sur les sans abris. On a pu voir des formes de solidarité spontanée, citoyenne, se mettre en place ? C’est une tendance ou un effet passager selon vous ?

DU : Un effet média­tique. Mais depuis des années, à Char­le­roi, j’ai tou­jours eu des aides exté­rieures. Ce sont d’ailleurs des citoyens pri­vés qui ont payé la mai­son qu’on occupe avec « Pose ton sac », on n’a pas de loyer à payer. Sauf l’électricité où on fait une quote-part. Ça va durer le temps que ça dure­ra mais des gens s’activent c’est vrai. La nou­veau­té par rap­port aux autres années, c’est les gens qui mettent une pièce libre ou un han­gar à dis­po­si­tion. C’est bien mais qui les sur­veille ? Par­fois, les gens ne se rendent pas compte du dan­ger. Avant la men­ta­li­té de la rue c’était : je te rends au cen­tuple ce que tu m’as don­né, aujourd’hui ce serait plu­tôt je te prends au cen­tuple… On te menace faci­le­ment.

DP : Il faut être au clair là-des­sus. La vio­lence sociale se tra­duit par l’exaspération quand tu n’as plus aucune pers­pec­tive, que tu ne vois pas ce que tu fais dans ce sys­tème où tu n’as pas ta place, quand tu n’as pas des repères forts, d’ancrage fami­liale ou quelque chose qui te rac­croche aux règles et contraintes de la socié­té… Les gens ne sont pas plus cons ou cra­pu­leux qu’avant mais c’est une lame de fond qui pro­duit des com­por­te­ments vio­lents. Deux ou trois géné­ra­tions de chô­mages, la déser­ti­fi­ca­tion éco­no­mique, le décro­chage sco­laire, etc.

Pour en reve­nir à la ques­tion des soli­da­ri­tés, mon avis est plus nuan­cé. On a pris l’habitude de vivre dans des socié­tés avec des sys­tèmes de soli­da­ri­té ins­ti­tu­tion­na­li­sés, c’est la soli­da­ri­té froide : la sécu, l’aide sociale, etc. Et on a un peu per­du les réflexes de soli­da­ri­té de proxi­mi­té, fami­liale, inter­per­son­nelle, des soli­da­ri­tés plus chaudes, plus vivantes. C’est ce que montrent des opé­ra­tions comme celles de la RTBF par exemple, il suf­fit de lan­cer un appel et que les gens soient tou­chés dans ce qu’ils vivent pour qu’ils soient prêts à par­ta­ger. C’est génial ! Évi­dem­ment, on risque de sim­pli­fier à outrance le pro­blème. Au call cen­ter, j’ai enten­du des gens dire : il y a l’offre et la demande, faut faire « mat­cher » les deux… C’est de la ges­tion de stocks, on a déjà pas mal de dérives avec les ser­vices sociaux ! On est face à des situa­tions deve­nues très com­plexes où il ne suf­fit pas de dire « y a qu’à. » En même temps, ces mobi­li­sa­tions sont néces­saires, même avec le côté éner­vant du cha­ri­ty busi­ness. On pour­rait ima­gi­ner demain un rea­li­ty show avec des sans abri tant qu’on y est ! Plus fon­da­men­ta­le­ment, il ne faut pas que ça efface le besoin d’avoir des méca­nismes struc­tu­rels de redis­tri­bu­tion des richesses et de par­tage. C’est très bien d’avoir envie de par­ta­ger mais ce n’est pas ça qui va réduire les inéga­li­tés sociales et qui va com­bler la frac­ture sociale de plus en plus impor­tante. Ce qui me frappe à Char­le­roi, c’est presque autant la richesse que la pau­vre­té. Tant mieux pour ceux qui ont du fric mais le fos­sé qui sépare ces deux mondes qui coha­bitent à 250 mètres de dis­tances est énorme ! La dua­li­sa­tion de la socié­té, le grand écart, ce n’est pas la bonne volon­té citoyenne qui va la résoudre, ce sont les poli­tiques struc­tu­relles.

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