Entretien avec Christine Mahy

« Les pauvres sont dans la simplicité obligatoire »

 Un des nombreux slogans de la manifestation "Claim the climate" du 02/12/2018 à BruxellesPhoto : Aurélien Berthier

Bien que toutes les études tendent à prou­ver le contraire, les pauvres sont sou­vent per­çus comme ceux qui pol­lue­raient sans s’en faire, consom­me­raient à outrance et man­ge­raient n’importe com­ment pen­dant que les éco­ci­toyens ver­tueux réa­li­se­raient tous les efforts vers la tran­si­tion éner­gé­tique et ali­men­taire qui sau­ve­ra la pla­nète. Nombre d’actions d’écoresponsabilisation ciblent ain­si d’abord les popu­la­tions les plus appau­vries. Ren­contre avec Chris­tine Mahy, direc­trice du Réseau wal­lon de lutte contre la pau­vre­té, autour de ces repré­sen­ta­tions des pauvres et de l’écologie. Pour voir ce qu’il y aurait à chan­ger, dans nos repré­sen­ta­tions et pra­tiques. Pour viser à reven­di­quer des droits et mettre en place une éco­lo­gie popu­laire, plu­tôt que de par­ti­ci­per à la culpa­bi­li­sa­tion des pauvres.

Dans beaucoup d’actions sociales, culturelles ou socioculturelles et d’organismes publics qui défendent l’écoresponsabilité, on a tendance à considérer les populations précaires, les milieux populaires comme une population à « civiliser », à éduquer aux bons comportements de consommation, d’alimentation ou d’économie d’énergie, comment changer les regards ?

Beau­coup de pré­ju­gés et pré­sup­po­sés erro­nés pèsent sur les popu­la­tions appau­vries — celles qui sont dans le trop peu et sin­gu­liè­re­ment le trop peu d’argent — dans leur manière de consom­mer et dans leur rap­port à l’écologie. Par exemple avec l’idée selon laquelle pau­vre­té vou­drait dire sur­con­som­ma­tion, sin­gu­liè­re­ment en matière éner­gé­tique ou d’usage de l’eau. Des études montrent que la pau­vre­té entraine géné­ra­le­ment au contraire une sous-consom­ma­tion, en deçà même de ce qui consti­tue des condi­tions dignes d’existence pour affron­ter le quo­ti­dien sans être dans la pri­va­tion. Au lieu de cher­cher à régler l’accès au droit (ici l’accès à l’eau et l’énergie), on mul­ti­plie les démarches à des­ti­na­tion de ceux qui sont déjà dans la sous-consom­ma­tion pour leur apprendre à moins consom­mer de l’eau ou de l’énergie… Des démarches culpa­bi­li­santes qui pré­sup­posent à prio­ri dans le chef de ces popu­la­tions appau­vries un défi­cit d’éducation ou de capa­ci­té de s’organiser, et donc un poten­tiel mau­vais com­por­te­ment envi­ron­ne­men­tal.

Par ailleurs, plus on est appau­vris, plus on a de risques de devoir se loger dans un loge­ment en mau­vais état, avec des fenêtres pas­soires, des fuites, un type de chauf­fage qui va consom­mer à outrance pour chauf­fer peu, etc. Effec­ti­ve­ment, ce type d’habitat va être très éloi­gné des canons actuels de l’habitat idéal cen­sé contri­buer à « sau­ver la pla­nète ». Mais que faire à part prendre la ques­tion des droits à bras le corps ? Car c’est de nou­veau un droit qui est affec­té, celui du droit à un loge­ment digne, et non pas une ques­tion de com­por­te­ment indi­vi­duel. On ne peut donc pas tenir pour res­pon­sable des gens dont les bud­gets sont plus qu’étriqués, qui doivent jouer des pieds et des mains pour avoir un toit sur la tête. Sinon, ce genre de dis­cours édu­ca­tif va abou­tir à une double vio­lence : d’une part, ten­ter de les édu­quer aux éco­no­mies d’énergie dans un endroit où c’est impos­sible d’en réa­li­ser, et d’autre part leur repro­cher d’être mal-logés.

L’autre reproche fréquent, c’est celui de l’alimentation. Les pauvres n’aimeraient-ils pas le bio ?

On ren­contre sou­vent cette idée que les pauvres ne sau­raient pas ce qui est bon pour la san­té — et donc sou­vent bon pour la pla­nète — comme man­ger plu­tôt des fruits et légumes, bio, de sai­son, pro­duits loca­le­ment, etc. Et qu’il fau­drait donc les édu­quer à avoir du goût, à savoir com­ment uti­li­ser les pro­duits, à jar­di­ner, à s’investir dans un pro­jet col­lec­tif de pota­gers com­mu­nau­taires… Je pré­cise que je n’ai rien contre ce genre de pro­jets col­lec­tifs de jar­din col­lec­tif, au contraire, mais par contre j’estime qu’il fau­drait les mener auprès de toutes les couches sociales et pas seule­ment des popu­la­tions appau­vries.

Les gens affec­tés par la pau­vre­té savent faire la dif­fé­rence entre man­ger du bon ou man­ger ce qu’ils mangent quo­ti­dien­ne­ment parce que leur por­te­feuille ne per­met pas d’aller autre part que dans une grande sur­face avec des pro­duits indus­triels, impor­tés, de mau­vaise qua­li­té, etc. Si leurs condi­tions de vie leur per­met­taient d’acheter de meilleurs pro­duits ou d’avoir une cui­sine mieux équi­pée qui per­mette de les valo­ri­ser, la toute grande majo­ri­té d’entre eux le ferait. La ques­tion c’est donc : com­ment leur per­mettre d’y accé­der ? Cela sup­pose une évo­lu­tion des droits les plus impor­tants en leur faveur : un reve­nu décent, un loge­ment digne, une école qui réus­sit avec tout le monde, un accès à la san­té… Seuls ces élé­ments mini­maux sont à même de pou­voir les sor­tir du car­can de sur­vie dans lequel ils ont bien dû orga­ni­ser leur vie.

Un débat, devenu très vif à l’occasion du récent mouvement des Gilets jaunes, surgit de manière récurrente. C’est la question de taxer davantage ou d’interdire le diesel, entre contrainte écologique pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, et contrainte sociale car cela va limiter des déplacements des plus précaires… Comment résoudre cette contradiction ?

Pour résoudre cette contra­dic­tion, pour que les gens dans la grande pau­vre­té puissent être natu­rel­le­ment et spon­ta­né­ment des citoyens qui contri­buent à l’amélioration de l’environnement, il faut consti­tuer du droit qui per­met­tra aux gens de ne plus être dans la néces­si­té d’acheter une voi­ture d’occasion, déjà âgée, pol­luante ou au die­sel ou bien de faire tenir sa vieille voi­ture le plus long­temps pos­sible en la répa­rant encore et encore.

Certes, il fau­dra bien limi­ter la cir­cu­la­tion en voi­ture, pour les pauvres comme pour les autres, mais alors cela sup­pose de déployer un trans­port public adé­quat, de proxi­mi­té, à des prix lar­ge­ment abor­dables et qui offrent réduc­tions voire gra­tui­té pour les plus appau­vris. C’est notam­ment ce qui ren­dra pos­sible voire sou­hai­table d’abandonner la voi­ture. Mais en atten­dant (et plus tard, dans les zones où le recours au trans­port en com­mun ne sera pas pos­sible), il faut bien avoir une solu­tion pour se dépla­cer. Que fait-on pour per­mettre aux ménages qui n’ont pas ou peu de reve­nus pour accé­der à un véhi­cule moins pol­luant ? Est-ce que l’État ne devrait pas plus réflé­chir et agir en fonc­tion de l’équité, pour réduire les inéga­li­tés dans ce domaine-là, pour que tous par­ti­cipent à l’effort pour la pla­nète ?

On doit donc arrimer l’environnemental au social…

Si on veut réus­sir une action par rap­port à l’environnement, on doit la pen­ser en arti­cu­la­tion avec la jus­tice sociale. C’est-à-dire en posant les cri­tères de ce qu’on veut faire évo­luer dans la socié­té en fonc­tion de la réduc­tion des inéga­li­tés. Autre­ment dit, en fonc­tion de cri­tères équi­tables qui sup­posent qu’on ne peut pas trai­ter tout le monde de la même façon.

Outre le fait d’agir d’abord sur les causes des pol­lu­tions mas­sives dans la mobi­li­té (trans­port aérien et mari­time, camions, dés­in­ves­tis­se­ment dans les trans­ports en com­mun…), il s’agirait donc d’interroger le ménage aisé qui pos­sè­de­ra plu­sieurs véhi­cules : com­ment faire pour limi­ter leurs émis­sions ? Mais pour un ménage par­ti­cu­liè­re­ment en dif­fi­cul­té qui a un véhi­cule plus pol­luant, quel est l’intérêt de rendre ce véhi­cule encore plus coû­teux, en taxant le car­bu­rant pour pou­voir cir­cu­ler avec ? Cela risque bien de mettre cette famille encore plus en dif­fi­cul­té. Or, plus on met les gens en dif­fi­cul­té, moins ils peuvent être contri­bu­teurs à l’effort col­lec­tif.

Sauf par la disette : comme ils sont appau­vris, ils vont uti­li­ser moins de chauf­fage, moins de gaz, etc. Ce n’est bien sûr pas une solu­tion : « sau­ver la pla­nète » ne veut pas dire vivre avec presque pas d’eau, avoir froid, un loge­ment insa­lubre et humide parce qu’on ne sait pas le chauf­fer… « Sau­ver la pla­nète » passe plu­tôt selon moi par la pos­si­bi­li­té d’une vie décente, grâce à des aides, des res­sources, des outils… qui rendent plus conve­nable et moins nui­sible pour l’environnement le loge­ment, la voi­ture, l’alimentation, etc. Il y a donc à consti­tuer un droit de base équi­table autour de tout ce qui pol­lue et qui est uti­li­sé par tous.

Cela supposerait plus de volontarisme de la part de l’État et de vastes politiques de lutte contre les causes sociales de la pauvreté…

On par­lait de la mobi­li­té et de trans­ports en com­mun public. Mais on pour­rait par exemple déci­der d’avoir une poli­tique mas­sive de réno­va­tion / iso­la­tion des loge­ments qui ne fonc­tionne pas avec des primes indi­vi­duelles (primes et cré­dit d’impôt qui atteignent sur­tout ceux qui ont la capa­ci­té de deman­der, en rai­son de la com­plexi­té de la démarche, bref, ceux qui en ont déjà les moyens), mais où les pou­voirs publics feraient iso­ler sys­té­ma­ti­que­ment les bâti­ments et mai­sons du pays, ville par ville, quar­tier par quar­tier, en pre­nant en compte les reve­nus de cha­cun. Mais aus­si une poli­tique de l’énergie où on cherche des solu­tions col­lec­tives par vil­lage et par com­munes en termes d’accès à l’eau, de construc­tion de pan­neaux solaires, etc. Bref, d’avoir des solu­tions col­lec­tives, dans une logique de ser­vice public, pour créer de l’équité, de l’accès et de l’égalité plu­tôt que d’être sur la dyna­mique indi­vi­duelle.

N’y aurait-il pas un enjeu à déculpabiliser les classes populaires souvent ciblées par les actions de sensibilisation ?

Je ne pense pas que les gens appau­vris se sentent cou­pables. En se com­pa­rant, ils réa­lisent bien qu’ils ne sont pas les plus éner­gi­vores. Ils sont les pre­miers à vou­loir un meilleur loge­ment iso­lé ou avoir accès à une meilleure ali­men­ta­tion. Au sein du RWLP, j’entends le plus sou­vent un « qu’est-ce que tu veux que je fasse d’autre ? ».

Le pro­blème n’est pas tant le fait d’apprendre à éco­no­mi­ser de l’énergie aux gens appau­vris, mais de ne le faire qua­si exclu­si­ve­ment qu’avec cette popu­la­tion-là. Il y a bien des ménages d’autres classes plus aisées pour les­quels, ce serait très por­teur, pour eux et pour la pla­nète, d’apprendre à éco­no­mi­ser l’énergie, l’eau, la mobi­li­té… Disons donc qu’il y a cer­taines caté­go­ries sociales qu’il fau­drait plus culpa­bi­li­ser… Car les pauvres ne sont pas les plus pol­lueurs, ce ne sont pas eux qui prennent l’avion, font des croi­sières en bateau, roulent en 4x4, ont trois salles de bains ou une pis­cine à chauf­fer, qui changent le plus fré­quem­ment de voi­tures, de smart­phones, de cui­sines, de mobi­liers, d’équipements élec­tro­mé­na­ger… Les gens plus appau­vris contri­buent en fait déjà beau­coup au niveau de la pla­nète par leur non-consom­ma­tion.

Une par­tie des gens pauvres, consciem­ment ou non, sont des pra­ti­ciens bien contraints du contraire de l’obsolescence pro­gram­mée ou de l’achat du neuf. Glo­ba­le­ment, ils sont beau­coup moins des consom­ma­teurs que les classes moyennes et aisées. Ils sont contraints d’aller faire de la récup, que ce soit pour se vêtir, s’équiper ou se meu­bler. On peut aus­si pen­ser aux don­ne­ries où les choses s’échangent gra­tui­te­ment. Par­fois, ça devient quelque chose de ration­nel et conscient, défen­du, et reven­di­qué. Mais d’autres n’en peuvent plus de l’impossibilité de pou­voir choi­sir entre les deux, de devoir subir cette obli­ga­tion à la seconde main, et ne pas avoir accès au neuf. Car toute la socié­té de consom­ma­tion nous dit l’inverse, par la publi­ci­té notam­ment.

Ce savoir-faire de récup n’est-il pas quelque chose qui pourrait justement être appris et diffusé dans le reste de la société ?

Oui, mais alors il faut vrai­ment le mas­si­fier, ne plus le réser­ver aux popu­la­tions pré­ca­ri­sées. Et il faut arri­ver à ce que ce ne soit ni la source d’économie pour pou­voir se payer un mini­trip, ni la pièce vin­tage ache­tée par une popu­la­tion plus aisée par dis­tinc­tion sociale en plus du reste, qui lui est ache­té neuf. Est-ce que ça va être du plus pour tout le monde, mais qui va conso­li­der les inéga­li­tés ? Ou alors est-ce qu’on le construit pour réduire les inéga­li­tés, pour qu’il y ait une forme de géné­ra­li­sa­tion qui sup­pose des chan­ge­ments struc­tu­rels, notam­ment dans le sys­tème publi­ci­taire, pour qu’on arrive à valo­ri­ser l’idée de conser­ver des objets jusqu’à ce qu’ils soient usés (ou consom­mer de l’occasion) plu­tôt que de les chan­ger par effet de mode ?

Un cliché classiste voudrait que plus on soit pauvre, plus on s’en fiche de l’environnement, qu’est-ce qu’une actrice de terrain comme vous en pense ?

Je pense qu’il y a autant de per­sonnes qui se sentent concer­nées par les ques­tions d’environnement par­mi des gens dans la pau­vre­té ou la pré­ca­ri­té que par­mi les classes moyennes et aisées. Cela ne me semble pas vrai­ment être une ques­tion de classes sociales ou de res­sources finan­cières. Par contre, l’intérêt ou le dés­in­té­rêt se mani­festent dif­fé­rem­ment selon les situa­tions sociales. Dans les classes aisées, on va sou­vent croi­ser par exemple des gens peu inté­res­sés par la ques­tion, car dans la croyance selon laquelle on va trou­ver une solu­tion tech­no­lo­gique pour refroi­dir la pla­nète, et qui donc ne s’inquiètent pas trop d’une hausse de 2 °C ou plus des tem­pé­ra­tures glo­bales…

Plus on est dans des condi­tions de vie sécu­ri­sées, conso­li­dées, garan­ties sur un cer­tain terme, plus on pour­ra aller vers une prise de risque en faveur de l’environnement dans sa manière d’exister, chan­ger ses habi­tudes, s’engager dans des luttes cli­ma­tiques ou envi­ron­ne­men­tale, etc. Moins on a de moyens, plus ce sera dif­fi­cile de s’investir et d’investir per­son­nel­le­ment, plus on devra être pru­dent sur les chan­ge­ments qu’on peut opé­rer car on n’est pas sûr de pou­voir conser­ver l’équilibre pré­caire qu’on a dans la sur­vie. Il ne s’agit donc pas exac­te­ment du même type de prise de risque. C’est pour­quoi il faut arrê­ter de deman­der aux gens dans la pau­vre­té de s’engager dans la sim­pli­ci­té volon­taire, eux qui sont dans la sim­pli­ci­té obli­ga­toire. Celle qui met leur san­té en dan­ger, pro­voque mal-être et conduit à la dépres­sion. Per­met­tons d’abord par la recom­po­si­tion du droit qu’ils sortent de la sur­vie. Ils auront alors plus facile ensuite de pou­voir ampli­fier des efforts col­lec­tifs et indi­vi­duels par rap­port à l’environnement.

Dans les conversations politiques ordinaires et les débats qui tournent autour de la limitation ou l’interdiction des vols low cost, on entend souvent un « mais… comment vont faire les pauvres pour voyager ? » Qu’en pensez-vous ?

Il y a de plus en plus de voyages, mais ce sont plu­tôt ceux qui voyagent déjà qui voyagent plus. Les pauvres eux, ne voyagent géné­ra­le­ment pas. Les sta­tis­tiques nous montrent que plus d’un tiers de la popu­la­tion en Wal­lo­nie ne prennent pas du tout de vacances. On a quel­que­fois des voyages par néces­si­té de visi­ter la famille, cela concerne notam­ment des per­sonnes qui ont immi­gré et qui vont éco­no­mi­ser avec comme objec­tif ce voyage dans leur pays d’origine tous les deux ou trois ans. Voyage qui ne se fait d’ailleurs pas for­cé­ment en avion. Une chose est sûre, dans les aéro­ports, on trouve très peu de pauvres…

Le low cost concernerait donc plutôt une classe moyenne qui s’est appauvrie ces dernières années et qui peut encore voyager ou multiplier les voyages grâce à lui…

D’ailleurs, il fau­dra bien se deman­der si faire quatre mini­trips par an pour aller man­ger des crêpes à Ber­lin ou à Bar­ce­lone le wee­kend, c’est néces­saire à la vie et de manière plus large, inter­ro­ger son rap­port au voyage qui doit for­cé­ment être loin­tain. C’est un pro­blème non seule­ment pour l’empreinte éco­lo­gique du dépla­ce­ment en avion que le sur­tou­risme qui rend la vie impos­sible pour les habitant·es de ces villes. On doit réflé­chir à des limi­ta­tions à ce niveau-là, faire pas loin de chez soi, voya­ger autre­ment et ques­tion­ner cette mobi­li­té-là, au sein des classes moyennes, très friandes de ces dépla­ce­ments. Y com­pris dans les milieux mili­tants…

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