Construire l’Europe avec les gens

Vous avez beaucoup travaillé sur l’erreur humaine dans vos travaux de psychologue du travail. Est-ce que cela existe des erreurs humaines en politique ?

Bien sûr que cela existe et à limite, on pour­rait dire que l’on ne fait que des erreurs, en poli­tique et dans la vie. Le véri­table pro­blème n’est pas de faire des erreurs, cela fait par­tie du fonc­tion­ne­ment humain et de tout sys­tème. Mais il y a un prin­cipe de récu­pé­ra­tion constante des erreurs. C’est-à-dire qu’on se contrôle soi-même, on diag­nos­tique que l’on a fait une erreur et on la récu­père, on la cor­rige. J’ai étu­dié et obser­vé les pilotes d’avion. En une heure, ils font des dizaines d’erreurs, mais il n’y en a aucune qui prête à consé­quence parce que le sys­tème per­met que ce soit contrô­lé, avec le copi­lote, avec des sys­tèmes auto­ma­tiques, ou même tout sim­ple­ment par le pilote qui le remarque lui-même.

La ques­tion n’est pas celle de l’erreur mais celle de la récu­pé­ra­tion en fonc­tion des infos que l’on a. Ce qui m’étonne dans le fonc­tion­ne­ment euro­péen, c’est que dans bien des domaines on per­siste et signe dans l’erreur !

Pre­nez les pro­blèmes aujourd’hui de gou­ver­nance éco­no­mique que l’Europe a intro­duits, c’est-à-dire ce contrôle bud­gé­taire des États, de leur défi­cit, de leur com­pé­ti­ti­vi­té, etc. Sur le prin­cipe même, je crois que per­sonne n’est contre. Ce n’est pas mal d’avoir un contrôle, c’est une véri­table assis­tance. Mais dans les formes que cela a pris, c’est ingé­rable, on va droit dans le mur ! Quand on demande à la Grèce de cou­per dans toutes ses dépenses en termes de fonc­tion­ne­ment, de retraites, avec les sys­tèmes de coupe, nous sommes inca­pables d’arriver à l’objectif. C’est-à-dire relan­cer la machine, rega­gner la crois­sance et fina­le­ment réduire la part de la dette. Plus aucun pays n’ignore aujourd’hui qu’en sui­vant cette logique-là, il va accroître son défi­cit, sa dette, qu’il va faire bais­ser le pou­voir d’achat.

Nous sommes dans une espèce d’impasse où l’on sait que les remèdes ne sont pas les bons remèdes, et pour­tant on conti­nue à les appli­quer. L’Europe avec sa pesante machine ne change pas, et nous nous enli­sons de plus en plus et consciem­ment. C’est pour cela que les Grecs, et quoi de plus nor­mal, se révoltent en disant qu’il n’y a pas moyen d’en sor­tir avec ce que la Troï­ka leur impose.

Y a‑t-il un homme ou une femme mort ou vivant qui inspire votre action politique aujourd’hui ?

Il y a des tas de gens qui m’impressionnent beau­coup comme Guy Spi­taels que j’ai connu comme ami, et comme inter­lo­cu­teur poli­tique. Mais pour répondre tout à fait fran­che­ment, le moteur de mon action se trouve vrai­ment dans les gens. J’ai pas­sion­né­ment aimé la sidé­rur­gie, j’ai com­men­cé des études dans l’univers de la sidé­rur­gie. Je pour­rais vous décrire telle grande gueule syn­di­cale de telle époque, tel ouvrier. Des ouvriers venaient me mettre des cou­ver­tures pen­dant que je fai­sais des postes de nuit, car ils savaient que je ne par­ve­nais pas à veiller pen­dant la nuit. Je peux vous citer des Pales­ti­niens et des femmes pales­ti­niennes qui me fai­saient mon­ter les larmes aux yeux ou des Sou­da­nais, des gens du Dar­four, c’est vrai­ment eux qui m’arrachent le cœur et qui me portent en même temps. Et c’est même une espèce de cor­tège qui sur­git dans mon esprit quand cela ne va plus, quand j’en arrive à pen­ser que cela ne sert à rien, à me dire « à quoi bon hur­ler dans le désert. » Bien plus que les grandes figures poli­tiques, c’est cela qui m’inspire. Alors que je suis une trouillarde, que j’ai peur de tout, que je ne sais pas répondre si on m’attaque, dès que je pense à cela, je deviens une petite machine de guerre, ça me trans­forme com­plè­te­ment et c’est vrai­ment ma force.

Au milieu de toutes vos missions, est-ce que vous avez le temps de lire ?

Je lis tout le temps n’importe quoi, je lis tout. Le der­nier livre que j’ai lu c’est « Dide­rot ou le bon­heur de pen­ser », un essai de Jacques Atta­li. Je n’aime pas beau­coup Atta­li mais j’aime beau­coup Dide­rot. J’ai un dieu en lit­té­ra­ture, c’est Antó­nio Lobo Antunes qui est por­tu­gais, qui a beau­coup écrit sur la guerre d’Angola et qui est sur­tout un très grand écri­vain bien meilleur que José Sara­ma­go. Je lis beau­coup de lit­té­ra­ture étran­gère, des essais, les maga­zines ¡Hola ! et Hel­lo ! quand il le faut… Je lis tout, car je ne peux pas res­ter un ins­tant sans lire. J’aime le papier, mais pas les liseuses. Mes valises sont rem­plies de bou­quins. À part lire et tra­vailler, j’aime beau­coup le théâtre, le ciné­ma, tout ce qui est visuel.

Y a‑t-il un film qui vous a marqué ou que vous avez particulièrement aimé ?

Je n’ai pas tel­le­ment le temps d’aller au ciné­ma ces temps-ci alors qu’avant j’y allais deux trois fois par semaine. J’ai beau­coup aimé « Et main­te­nant on va où ? » de Nadine Laba­ki, celle qui avait fait « Cara­mel », le film qui se passe dans un ins­ti­tut de beau­té liba­nais. Ce film montre les rap­ports entre la com­mu­nau­té chré­tienne et la com­mu­nau­té musul­mane. Le der­nier que j’ai vu c’est « L’af­faire Che­beya » de Thier­ry Michel, un docu­men­taire sur l’assassinat d’un mili­tant des droits de l’homme au Congo. Au ciné­ma, c’est un peu comme dans la lit­té­ra­ture, je crois ce que j’aime ce sont les films étran­gers en géné­ral. Par exemple, « Une sépa­ra­tion » de l’Iranien Asghar Farhadi.Chaque fois, cela me replonge dans la vie d’un pays, je suis heureuse.

Quel est votre rapport à la musique ?

Aucun à part l’opéra… Je crois que j’ai des « oreilles en chou-fleur ». Je ne suis pas du tout récep­tive à la musique. J’ai de vrais pro­blèmes de sen­si­bi­li­té audi­tive par rap­port à tout ce qui fait trop de bruit. À part de la varié­té ou de la chan­son à texte, je n’accroche pas du tout à la musique. Ou alors à des musiques un peu spé­ci­fiques comme Monteverdi.

J’ai vécu dans une famille un peu com­pli­quée où mon beau-père était prof de morale et vou­lait faire du bel­can­to. Et jusqu’à l’âge de 80 ans, il a pris des cours de chant avec des profs par­ti­cu­liers, dans des aca­dé­mies. Il chan­tait très mal mais il obli­geait ses huit enfants, à des moments déter­mi­nés, quand il était dans le garage avec le pia­no, de dire si sa voix pas­sait bien ou pas. Cela m’a don­né à la fois une hor­reur de l’opéra et une grande connais­sance de l’opéra et de la voix.

C’est en allant au Fes­ti­val d’Avignon et d’Orange que j’ai, entre autres, repris goût à l’opéra. J’y trouve aujourd’hui un plai­sir fou.

Par contre en matière de théâtre, je dirige une asso­cia­tion « Théâtre & Publics » qui a été fon­dée par Max Par­fon­dry. Je suis très proche des gens du conser­va­toire, du Théâtre de la Place. Je les suis attentivement.

Quel est le pays d’Europe que vous appréciez le plus ?

Je pense réel­le­ment que c’est la Bel­gique. Je ne suis pas fran­çaise et je n’ai pas envie de l’être. J’ai un mari espa­gnol mais je n’ai jamais pris la natio­na­li­té espa­gnole. Ma fille a épou­sé un Bri­tan­nique, il y a des Congo­lais et des Maro­cains dans ma famille. Ma petite-fille, sa grand-mère était russe, c’est très bigar­ré. Et moi, je suis extrê­me­ment heu­reuse d’être Belge et Wal­lonne de sur­croît. Chaque fois que je rentre de voyage, j’ai une grosse émo­tion quand je tra­verse la Meuse parce je me dis : « Nous avons de l’eau ! (en géné­ral, je reviens de pays secs), il pleut, il y a de la ver­dure, il y a des oiseaux, c’est extra­or­di­naire ! ». Je trouve qu’en matière de démo­cra­tie, de pro­tec­tion des gens, de ser­vices publics, ceux qu’il nous reste même si l’Europe en a détri­co­tés pas mal, que la Bel­gique reste une qua­si-excep­tion dans le pay­sage euro­péen. La Wal­lo­nie en par­ti­cu­lier com­pa­ra­ti­ve­ment à l’évolution de la Flandre.

Selon vous, quelle est la plus belle avancée que l’Europe a faite ?

Cer­tai­ne­ment ce dont on s’est tel­le­ment gaus­sé, dont on a tel­le­ment ri, c’est la ques­tion de la paix. Quand on a vu ce qui s’est pas­sé aux fron­tières de l’Europe avec la guerre de You­go­sla­vie, ce n’est pas rien. Nous avons eu la paix et une période de pros­pé­ri­té qui a été impor­tante : depuis la Seconde Guerre mon­diale, cette construc­tion euro­péenne reste la pre­mière puis­sance éco­no­mique mon­diale, encore aujourd’hui.

Et ce qu’elle a raté ?

Là où nous avons échoué, c’est dans cette espèce de « jus­tice sociale éco­no­mique ». On avait l’idée que les dif­fé­rents pays allaient conver­ger dans une pros­pé­ri­té, on avait une immense poli­tique de cohé­sion où l’on redis­tri­buait de l’argent des pays riches aux pays pauvres ou aux régions les plus pauvres de l’Europe. On en a lar­ge­ment béné­fi­cié, tant mieux, et il y avait tous ces méca­nismes pour arri­ver à une pros­pé­ri­té mieux par­ta­gée au niveau euro­péen. Gra­duel­le­ment, et en par­ti­cu­lier durant la der­nière décen­nie, ce rêve de redis­tri­bu­tion des richesses au niveau euro­péen et d’entrainement éco­no­mique avec une richesse pour tous s’est révé­lé être un échec. Il y a eu tout le détri­co­tage des ser­vices publics et le fait que l’on a raté le tour­nant de l’Europe sociale.

On en porte aujourd’hui le poids ter­rible parce que les écarts de richesse se sont creu­sés consi­dé­ra­ble­ment entre les indi­vi­dus, les régions, les pays. Les pro­blèmes de délo­ca­li­sa­tion n’ont pas du tout été inté­grés dans une espèce de dyna­mique com­mune. On a consi­dé­ré que ce n’était pas grave si, par exemple, les voi­tures ne se mon­taient plus ici mais en Rou­ma­nie. Si c’est grave ! Parce que les pays se sont dres­sés les uns contre les autres. On est arri­vé à une espèce de riva­li­té éco­no­mique entre pays et entre régions qui n’était pas du tout pré­vue dans le rêve euro­péen de départ.

Pre­nez le pro­blème du che­min de fer par exemple. Au début, on ima­gi­nait le pro­jet d’un grand che­min de fer euro­péen. En fait, on a bali­sé des che­mins de fer opé­ra­teur contre opé­ra­teur. On dit main­te­nant qu’il y a les règles de l’OMC, les donnes ont chan­gé, je veux bien mais c’est vécu par les gens comme quelque chose qui ne fai­sait pas du tout par­tie du voyage au départ. Cette donne et la crise éco­no­mique entrainent un euros­cep­ti­cisme que l’on va payer très cher.

Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas grave de faire des erreurs mais c’est grave de ne pas les cor­ri­ger. Je pense qu’aujourd’hui quand on parle par­tout de crois­sance, d’emploi, on essaye de cor­ri­ger ces erreurs mais dans une période de crise épou­van­table, ce n’est plus main­te­nant qu’on pour­ra les cor­ri­ger. On a raté cette ques­tion de jus­tice sociale redistributive.

Je conti­nue à croire que la seule solu­tion, c’est l’Europe. Mais je conti­nue à croire que tant qu’il n’y a pas cette idée de jus­tice redis­tri­bu­tive et sociale, de grâce que l’on conserve notre sys­tème social et que l’on ne dise sur­tout pas que c’est l’Europe qui doit s’en occu­per ! Je ne veux pas de fédé­ra­lisme euro­péen tant que les bases mêmes, la logique même euro­péenne, ne changent pas.

Quel message auriez-vous envie de dire aux jeunes qui démarrent dans la vie avec toutes les difficultés que cela suppose ? Qu’est-ce que vous leur diriez pour leur donner un peu d’espoir ou de volonté ?

D’abord, je suis per­sua­dée qu’il y dans la vie et dans l’Histoire des pays et des régions des moments où il y a des redé­mar­rages pos­sibles. Nous sommes aujourd’hui en Europe à un moment très cru­cial. On le ver­ra aux élec­tions de 2014 : ou bien tout s’écroule, ou bien on redé­marre sur de nou­velles bases. Quel type d’Europe fau­dra-t-il faire ensemble ? Je n’en sais rien. Je sais que c’est une construc­tion ensemble et pas contre les autres pays, contre telle ou telle caté­go­rie de popu­la­tion, et que jusqu’à pré­sent, les citoyens n’ont pas du tout par­ti­ci­pé à la construc­tion euro­péenne. Et c’est les jeunes d’aujourd’hui qui veulent cela parce que ne nous trom­pons pas, l’Europe ne s’est pas construite avec les gens. Ce sont les pères fon­da­teurs qui ont rêvé de cela, qui l’ont conçu comme un mar­ché unique, qui en ont bâti des ins­ti­tu­tions. Les gens se retrouvent dans une espèce de rêve d’Europe qu’ils n’ont pas construit eux-mêmes. Et donc, c’est cette par­ti­ci­pa­tion des gens à la construc­tion euro­péenne qui est le grand défi à venir, un défi énorme.

Quand je vois la puis­sance des lob­bys en Europe, quand je vois com­ment les grandes entre­prises ont trou­vé le che­min de tous les bureaux euro­péens et sont occu­pées à influen­cer les légis­la­tions. Com­ment elles ont contri­bué et contri­buent encore à des dérives impor­tantes. Quand je vois que cette Europe du des­sus est inves­tie de tas de gens qui manœuvrent des pions. Quand je vois qu’elle n’est pas construite par le bas alors que tous nos acquis sociaux exis­tants ont été conquis sur le ter­rain. Tant que les gens ne se battent pas pour obte­nir des acquis au niveau euro­péen ‑les syn­di­cats le font, mais dif­fi­ci­le­ment avec autant de diver­si­té natio­nale syn­di­cale exis­tante. Tant que cela ne passe pas au niveau du citoyen, qu’il ne se bat pas pour cela, l’Europe va conti­nuer à dévier dans le sens du vent, c’est-à-dire du côté des plus forts. C’est cela qui manque, qui n’a pas été construit tout sim­ple­ment. L’Europe n’est pas une construc­tion humaine, mais une construc­tion intel­lec­tuelle et poli­tique. À un moment don­né, cela com­mence à poser de sérieux problèmes.

Quel trait de caractère particulier faut-il avoir en tant que femme au niveau européen, pour travailler à l’Europe ?

Je crois qu’il faut être quelque part amou­reux du monde. Pas seule­ment de l’Europe. Nous sommes ici dans un bal­con ouvert au monde entier. Il n’y a pas moyen de rai­son­ner uni­que­ment en termes alle­mands, ita­liens, ou por­tu­gais. On est constam­ment confron­té à d’autres réa­li­tés que la sienne. Et donc, il faut être amou­reux de cela. Et puis il faut apprendre aus­si, et c’est très dur, à faire des com­pro­mis. Mais pas de com­pro­mis sur l’essentiel, des com­pro­mis dans les inté­rêts, c’est indis­pen­sable. Se dire que la réa­li­té des tra­vailleurs d’Arcelor Mit­tal à Liège est très proche vrai­sem­bla­ble­ment de celle des tra­vailleurs alle­mands de la sidé­rur­gie et des Espa­gnols, etc.

Au Par­le­ment, la confron­ta­tion que nous avons en per­ma­nence avec l’emprise reli­gieuse, qui est extrê­me­ment pesante sur la majo­ri­té du Par­le­ment, pas seule­ment sur le PPE, va faire que les prises de posi­tion à l’égard des femmes, à l’égard des quo­tas des femmes, à l’égard de l’avortement, de la contra­cep­tion, de la recherche sur les cel­lules-souches, des homo­sexuels, les ques­tions des liber­tés sexuelles ou de genre vont consti­tuer un débat hou­leux et permanent.

À part cela, l’Union euro­péenne a tou­jours sou­te­nu l’égalité hommes-femmes, donc on ne va pas avoir, au sein des ins­ti­tu­tions, ici de machisme évident.

Pour autant, les plus hauts postes sont presque tous accordés aux hommes ?

Oui, on a aus­si le pla­fond de verre que l’on peut voir ailleurs mais le Par­le­ment a tout de même dans une majo­ri­té voté contre la nomi­na­tion d’Yves Mersch à la Banque cen­trale euro­péenne dans une majo­ri­té, y com­pris avec le PPE. Parce que cela se trouve dans les textes euro­péens, c’est l’égalité. Et que beau­coup sont convain­cus qu’il faut une éga­li­té. Le Par­le­ment n’est pas l’endroit où j’ai trou­vé le plus dif­fi­cile d’être une femme. Il faut dire que j’étais plus vieille, c’était plus facile. L’âge a beau­coup d’avantages à cet égard. J’ai un plai­sir fou à vieillir, j’ai tou­jours dit que cela sim­pli­fiait les problèmes.