Marcel Gauchet

Une démocratie en voie de transformation

Mar­cel Gau­chet est phi­lo­sophe et his­to­rien. Il est rédac­teur en chef de la revue Le Débat et il est direc­teur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales. Entre­tien à pro­pos de son livre « A l’épreuve des tota­li­ta­rismes ».

L’opposition entre le monde démocratique et le monde totalitaire est l’objet de votre dernier livre À l’épreuve des totalitarismes (1914 – 1974). Pourquoi aujourd’hui est-ce encore si important que la démocratie ne soit pas oublieuse de cette période totalitaire ?

C’est impor­tant d’abord parce qu’elle est oublieuse et que j’ai été très frap­pé, étant pris depuis long­temps dans des études sur cette ques­tion, de voir la méta­mor­phose du regard. Nous ne com­pre­nons plus cette période que par les dégâts qu’elle a faits.

Les études d’aujourd’hui montrent que le pro­blème c’est la vic­time. Ces régimes ont fait effec­ti­ve­ment des vic­times épou­van­tables donc il s’agit de ne pas oublier les vic­times. Mais il s’agit aus­si de savoir aus­si de quoi elles ont été vic­times et pour­quoi.

Il est très impor­tant de com­prendre pour la démo­cra­tie d’aujourd’hui les épreuves qu’elle a tra­ver­sées, les grandes dif­fi­cul­tés qu’elle a eues à s’établir. Nous sommes dans un moment heu­reux de la démo­cra­tie. Per­sonne ne dis­cute plus ces prin­cipes, même si on en fait de très mau­vais usages et de très mau­vaises inter­pré­ta­tions. Mais sur les prin­cipes, nous sommes en Europe tous d’accord. Je crois que ce qui peut arri­ver de pire à la démo­cra­tie, c’est qu’elle oublie son pas­sé et qu’elle se consi­dère comme une évi­dence. À ce moment-là, je crois qu’elle serait vrai­ment mena­cée d’un dépé­ris­se­ment de l’intérieur très grave.

Certains disent que nous vivons en démocratie politique selon tous les principes traditionnels hérités de la Révolution française, l’élection au suffrage universel notamment, mais qu’en fait, il s’agit d’une forme de démocratie d’apparence parce que les vraies décisions sont prises principalement par le monde économique. Bref, certains disent : on ne vit pas en démocratie, mais en dictature. Et les dictateurs ne sont plus des personnes physiques, ce sont les marchés financiers. Qu’est-ce que vous répondez à cette analyse-là que j’exprime de manière caricaturale ?

Le constat exprime des véri­tés. Nous vivons d’abord dans des régimes très oli­gar­chiques, de plus en plus oli­gar­chiques à beau­coup d’égards, cela ne fait pas de doute. J’observerai une chose, c’est que cette cri­tique n’est pas nou­velle. C’est très exac­te­ment celle-là qui est deve­nue une sorte d’évidence à un moment don­né, vers 1900, et c’est de cela que s’est nour­rie jus­te­ment l’inspiration révo­lu­tion­naire à tra­vers le 20e siècle à trou­ver un régime qui mai­tri­se­rait l’économie.

Les Trente Glo­rieuses, c’était les Trente Glo­rieuses de la maî­trise col­lec­tive de l’économie où l’on arri­vait non seule­ment à la faire mar­cher, mais aus­si à faire qu’elle redis­tri­bue de manière de plus en plus éga­li­taire ses fruits. Et nous l’avons per­due volon­tai­re­ment parce qu’il y a eu des choix de fait dans la der­nière période qui nous ont rame­nés vers une orien­ta­tion que nous pen­sions avoir défi­ni­ti­ve­ment sur­mon­tée.

La réponse à cette ques­tion, c’est que, en effet, la démo­cra­tie c’est le régime qui a une ver­tu prin­ci­pale, c’est qu’il peut se trans­for­mer. Et bien, je pense que la démo­cra­tie dans 50 ans ou dans un siècle ne res­sem­ble­ra pas à celle que nous connais­sons aujourd’hui. Il s’agira de trou­ver de nou­velles réponses parce que la situa­tion est très nou­velle sur des tas de plans. Le pro­blème posé à nos socié­tés, c’est la mai­trise de l’économie, mais seule la démo­cra­tie peut le faire.

La thèse de Dominique Bourg, c’est de dire qu’il faut absolument que la démocratie se transforme parce que nous entrons dans une toute nouvelle ère de l’Histoire de l’humanité où le temps du monde fini, où la nature et la préservation des écosystèmes sont absolument fondamentaux. Dominique Bourg dit, sans vouloir caricaturer sa pensée, que la démocratie moderne n’est pas apte telle qu’elle fonctionne aujourd’hui à répondre aux défis majeurs de demain. Qu’est-ce que vous pensez de ce type d’analyse de la démocratie ?

Figu­rez-vous que vous tom­bez en plein dans mes pré­oc­cu­pa­tions actuelles parce que j’ai même écrit un texte de réponse au livre de Domi­nique Bourg sur ce thème. C’est vous dire com­bien la ques­tion me parait très per­ti­nente et impor­tante.

Je suis tout à fait convain­cu du diag­nos­tic, à savoir qu’il y a un hia­tus actuel­le­ment entre les périls éco­lo­giques et le débat poli­tique tel qu’il a lieu dans nos socié­tés. En même temps, je ne suis abso­lu­ment pas convain­cu par les remèdes ins­ti­tu­tion­nels que pro­posent Domi­nique Bourg et Ker­ry Whi­te­side. Je pense que c’est une impasse et je crois que la démo­cra­tie n’a pas dit son der­nier mot. Je ne suis pas contre les inno­va­tions ins­ti­tu­tion­nelles, mais je pense que dans le cas pré­cis la ques­tion qui nous est posée est d’un ordre vrai­ment déci­sif, c’est-à-dire que seule une vraie démo­cra­tie peut être éco­lo­gique. Une vraie démo­cra­tie, c’est une démo­cra­tie qui reprend dans la conscience des citoyens la dis­cus­sion col­lec­tive la plus large. Mettre sim­ple­ment des bons spé­cia­listes dans quelques endroits névral­giques du pou­voir ne chan­ge­rait rien à mon avis.

Est-ce que la difficulté n’est pas que le temps de la démocratie, le temps de la délibération, est un temps qui était adapté à certaines prises de décision pour répondre à certains défis mais que le temps de la nature, l’accélération des perturbations climatiques ou des catastrophes naturelles, ne change pas notre vision du temps ? Est-ce que ces deux temps-là ne sont pas aujourd’hui difficilement compatibles ?

Non, je ne le crois pas mais vous savez, ce n’est pas une objec­tion nou­velle. C’est déjà ce qu’en France par exemple les monar­chistes oppo­saient à la Répu­blique. Ils disaient : « C’est un régime de l’instant mais qui est inca­pable de s’occuper des inté­rêts à long terme du pays, ce qu’un monarque qui n’a pas à être réélu peut faire, lui ». La démo­cra­tie, telle que nous la connais­sons aujourd’hui, est dans un moment très par­ti­cu­lier de son His­toire où elle parait dans un som­meil géné­ral devant le long terme, mais ce n’est pas une fata­li­té. Rien n’oblige à ce qu’elle soit comme cela. C’est un état tem­po­raire de la conscience col­lec­tive qui, à mon avis, est voué à chan­ger assez rapi­de­ment.

Je vais prendre le problème autrement. Vous dites, je pense très justement, la démocratie ce n’est pas que les institutions, c’est d’abord la conscience des citoyens de participer à la délibération publique. Qu’est-ce que vous pensez du caractère obligatoire ou non du droit de vote ?

Je n’ai rien contre mais cela ne me parait pas la pana­cée. Si les gens vont voter pour faire n’importe quoi, ce n’est pas néces­sai­re­ment un remède à tous nos pro­blèmes.

Il y a toute une série de nouveaux mouvements, pertinents ou non, l’Histoire le jugera, je pense à l’objection de croissance, aux gens qui sont en train de contester le modèle dominant du développement, infini et prométhéen de l’homme par rapport à la finitude de la biosphère. Certains sont très favorables à la revitalisation de tout ce qui est la démocratie délibérative, participative, aux nouvelles procédures, à la démocratie directe. Qu’est-ce que vous pensez de ce fourmillement d’expériences ?

Je pense que ces expé­riences augurent d’un rema­nie­ment très impor­tant du pro­ces­sus poli­tique. Je pense que nos démo­cra­ties sont en voie de trans­for­ma­tions très pro­fondes. C’est l’objet de mon pro­chain livre.

Et que tout cela fait signe en effet vers des chan­ge­ments impor­tants de la manière de com­prendre la repré­sen­ta­tion poli­tique, la déci­sion poli­tique, le pro­ces­sus démo­cra­tique en géné­ral et que nous sommes devant une vraie muta­tion de la façon d’aménager les choix col­lec­tifs. J’essaye de le pen­ser avec recul dans un cadre d’ensemble et dans la conti­nui­té de l’expérience démo­cra­tique et je crois que nous sommes vrai­ment devant une nou­velle réin­ven­tion de la démo­cra­tie. Cela va prendre toutes sortes de nou­veaux canaux.

Facebook comme en Égypte ou en Tunisie, c’est un bon canal ?

Tous les canaux sont bons. La ques­tion devant laquelle on est, c’est de mettre en musique cette diver­si­té parce qu’en même temps on voit bien les dan­gers si cha­cun fait sa petite démo­cra­tie dans son coin et que cela tire dans toutes les direc­tions : on n’aboutit à rien au niveau des choix col­lec­tifs véri­tables pour les­quels à un moment don­né, il faut tran­cher. Cli­ma­tos­cep­tiques ou réchauf­fistes, à un moment don­né, il faut tran­cher. Mais il faut aus­si que les citoyens suivent.

Si les scien­ti­fiques tout seuls ont rai­son dans leur coin, sans l’adhésion des peuples, cela ne nous mène­ra nulle part. C’est pour cela que je ne crois pas du tout à l’écofascisme parce que cela ne mar­che­rait pas sans l’adhésion des gens.

L’État est dans ce cadre-là un élément essentiel ?

Oui, bien sûr. On est dans le moment où on cherche une forme col­lec­tive effi­cace pour l’ensemble de ces ini­tia­tives qu’il va s’agir d’articuler, de mettre en ordre comme on l’a fait à d’autres époques de l’Histoire à dif­fé­rents niveaux du pou­voir.

Une question sur la démocratie culturelle. Vous êtes à l’opposé du spectre de la pensée d’Alain Badiou par exemple qui dit : « La règle de la majorité ne marche pas en art et en science, pourquoi fonctionnerait-elle en politique ? ». Pour vous, est-ce que la culture, ce domaine vraiment très important de la constitution des imaginaires, peut être véritablement démocratique ou bien comme le pensent à leur manière Alain Badiou, Alain Finkielkraut ou un intellectuel comme Simon Leys, la culture est par essence élitiste et aristocratique ?

C’est une ques­tion très dif­fi­cile parce que le débat tourne très faci­le­ment à la cari­ca­ture.

La culture est aris­to­cra­tique comme la science est aris­to­cra­tique. Même la poli­tique démo­cra­tique est aris­to­cra­tique parce qu’il y a une dif­fé­rence énorme entre le citoyen qui se contente d’aller voter parce que c’est obli­ga­toire mais qui s’en moque com­plè­te­ment et puis la per­sonne qui fait l’effort de se tenir infor­mé et d’essayer de maî­tri­ser et de faire des choix rai­son­nés. Nous savons bien que la démo­cra­tie est enca­drée par des gens qui ont plus de com­pé­tences poli­tiques que le citoyen nor­mal qui voit cela de très loin. Cela n’empêche pas la démo­cra­tie de fonc­tion­ner.

La culture com­porte un élé­ment aris­to­cra­tique puisqu’elle repose sur la fabri­ca­tion d’œuvres qui sont par défi­ni­tion l’objet d’un tra­vail énorme, d’un inves­tis­se­ment gigan­tesque et qui mobi­lise des talents sin­gu­liers. La culture ne sera jamais le « tout le monde artiste » selon Karl Marx, je ne le crois pas. Mais moi qui ne suis pas artiste, je n’ai pas envie de jouer à l’artiste. J’ai envie de voir des œuvres belles dans des musées, d’aller voir des pièces de théâtre inté­res­santes, des films admi­rables, cela ne me gêne pas. Je ne souffre d’aucune humi­lia­tion en allant admi­rer un film, un mor­ceau de musique joué par un grand inter­prète bien meilleur que moi. Donc évi­dem­ment, il y a une com­po­sante éli­tiste et aris­to­cra­tique. Mais de quoi parle-t-on ? C’est de l’accès à la culture. C’est l’accès. Tout se joue là !

Mais l’accès à la culture aujourd’hui, c’est la télévision et internet ?

Qui font d’ailleurs des choses très contras­tées, le pire et le meilleur. D’où la dif­fi­cul­té de juger mais je pense que la ques­tion dans tous ces domaines, de l’éducation ou la science, la ques­tion c’est l’accès dans tous les sens, per­mettre aux gens qui ont du talent d’artiste de l’exprimer et pas de res­ter plom­bier-zin­gueur parce que papa l’était. D’autre part, per­mettre à tous ceux qui le sou­haitent et qui n’en ont pas spon­ta­né­ment les moyens, l’accès le plus large pos­sible à ces choses qui en effet sont aris­to­cra­tiques. Ce qui est démo­cra­tique c’est l’accès.

C’est donc l’école et l’éducation qui sont déterminantes ?

C’est l’éducation, car c’est là que tout se passe. Je pense que c’est le plus grave pro­blème posé à nos démo­cra­ties aujourd’hui. Le long terme, c’est l’éducation dans la démo­cra­tie. C’est la ques­tion que nos socié­tés ont lais­sé tom­ber pour des rai­sons très com­pli­quées, très pro­fondes, sur les­quelles on devrait se pen­cher davan­tage, mais nous retrou­vons le pro­blème du court-ter­misme. On essaye d’améliorer à la marge la méca­nique pas tou­jours à tort d’ailleurs, mais sans répondre vrai­ment aux ques­tions de fond. C’est là qu’est la vraie ques­tion. Évi­dem­ment qu’il faut une démo­cra­ti­sa­tion cultu­relle, mais cela ne veut pas dire « tout le monde artiste », ni l’obligation pour tout le monde de l’être.

D’apprendre le piano, d’aller à l’académie de peinture et de lire Balzac ?

Oui, ça c’est le rêve de l’homme total du vieux Marx. C’est évi­dem­ment absurde et d’ailleurs très hon­nê­te­ment, je pense que Marx lui-même consi­dé­rait bien sûr qu’il en savait plus long que les pro­lé­taires, mais il met­tait sa science à leur ser­vice et trou­vait cela démo­cra­tique. Il n’avait pas tort.

Marcel Gauchet, À l'épreuve des totalitarismes (1914-1974) (L'avènement de la démocratie III), Gallimard, 2010.

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